euroaristo naming conventions

Question

Hi ,

Just was wondering what naming convention I have to use for Dutch pre-1700 profiles,who might also be candidate for the euroaristo project ,wondering if the euroaristo naming convention should not be corrected for these and all other Dutch /and German profiles,because as I see it ,and many others ,this naming convention is creating a lot of totally wrong /incorrect LNAB and this for many generations.I've been told that because of the many many duplicates this convention was aplied/ thought of to make it more easy creating order in the absolute chaos and of course than it might be ok ...for a while .But it seems/feels ''wrong'' to now just aply this convention to any Dutch/German profiles,were there are no duplicates at all,also.So is it ok to use the Dutch naming convention for these profiles, or is it absolute rule all euroaristo candidates the euroaristo naming convention should be aplied?Or is it ok  for these profiles to use the :http://www.wikitree.com/wiki/Project:Dutch_Roots/Naming_Convention

Comments

Bea:  Hello and sorry I can't give you a straight or authorative  answer - I haven't read the naming 'guidelines' , ' rules ' , etc. enough times yet nor kept up with the proposed changes, actual changes or discussing-what-to-decide changes.

There seem to be some differing points of view when considering other than 'american' names and, as the present goal appears to be to collaboratively include such names, and the rich histories associated therewith, in the overall scheme of things it is likely that an acceptable solution will eventually be reached.

By the way, if I had my 'druthers' I imagine such solution/s would extend to all european and other international languages and naming practices in as uniform way as is possible.

---

Hi Bea, I have experience in Dutch naming conventions (including the South African version[s]). The Americanization of Dutch surnames (capitalization of the suffixes for example) is just another convention. I try and stay clear from those surnames the moment they become become too 'weird' (like 150 years after the LNAB first 'arrived' in the US). The naming conventions may also differ from Belgium to the Netherlands. A convention is just that - a convention. Meaning a set of understood rules to get things done by. And the Euroaristo project has another set of conventions (dictated not by fancy but hundreds of years of aristrocratic naming). 

I'm afraid that I'm not getting what you are trying to say. I tried to read your page on Naming Convention (I presume the Dutch Roots project), but it is too much text and not succint enough. Though I'm sure that you make some sensible points, I would have it checked by a native speaking English Wikitreer (sorry Bea - jouw steenkolen Engels is niets om over schaam te zijn, geloof me maar - ik ben soms in mijn Nederlands even krom). 

Suffice to say that my view is that different conventions need to be recognised and given the recognition they deserve (thanks Bea for the first steps in trying to create a list of do's and dont's ...). There is no one size fits all as linguistics go ...

---

Hi Philip ,

What I'm trying to say is ,ik ga even door in het Nederlands hoor,dat praat wat makkelijker

Wat ik precies bedoel te zeggen is : de namingconvention voor het euroaristo project laat bij de LNAB gewoon alle :''de ,van ,der, op ''etc weg ,dus bijvoorbeeld jouw geboortenaam (LNAB) zou dan worden: ''Walt'' en je echte LNAB :''van der Walt'' mag je dan dus alleen invullen bij CLN . Dus als ik nu een Nederlands pre 1700 profiel tegenkom van iemand die tevens van ''adel'' of een ''aristocratische'' familie blijkt te zijn volgens de bronnen etc ,vraag ik me nu dus af welke conventie ik ''moet'' gebruiken ,de Nederlandse (voor mijn gevoel juiste 'conventie) ,omdat deze persoon tenslotte geboren is met bijv ''van'' als toevoeging (bijv. ons koningshuis ,ze zijn in Nederland geboren met de naam: ''van Oranje-Nassau'' ,dus LNAB zou moeten zijn: ''van Oranje-Nassau'',op dit moment is het zo dat alle profielen van het euroaristo project standaard bij LNAB alleen ''Oranje-Nassau'' en pas bij current LN ''van Oranje-Nassau'' krijgen ingevuld,dus ook de profielen van na 1700 ).Dus mijn vraag is :'moet'' ik mij houden aan de Euroaristo afspraken voor wat betreft de naamgeving of mag ik wanneer het een Nederlands profiel betreft  gewoon de nederlandse naamgeving toepassen (dus de echte LNAB invullen inclusief de toevoeging die ze bij geboorte /registratie etc hebben gekregen) Het ''voelt'' heel verkeerd om bewust achternamen LNAB ''verkeerd''/''niet compleet'' in te vullen.

En de pagina waar je op doelde is niet door mij geschreven hoor ,maar door een Amerikaans Wikitreer ,we gaan nog maar net van start ,dus we hebben alvast het een en ander gepoogd op te zetten en het moet/kan dus allemaal nog hier en daar wat aangepast worden .Ik had de naming convention van de NNS gelezen waarin dit dus ook aan de orde kwam en dacht dat het ,in plaats van al die daar al aanwezige informatie overnieuw te schrijven ,misschien wel handig was om het ietwat aangepast ook te gebruiken voor het Dutch Roots Project ,dus vandaar.Ik moet het hier en daar (in samenwerking met onze Amerikaanse collega) nog aanpassen en wat ik van jou begrijp is dat je het (de pagina over de naming convention toch?) graag korter uitgelegd zou zien? Want natuurlijk sta ik open voor advies ,vandaar ook de G2G die ik gisteren heb geplaatst met de vraag of mensen zelf ideen of suggesties hebben voor het project  .

Bedankt voor je reactie en graag gedaan hoor,denk dat je het wel met me eens bent voor wat betreft de LNAB hier toch ,dus dat als het een Nederlands profiel is ,hier dan toch de Nederlandse naamgeving ,dus de originele LNAB ingevuld zou moeten worden,om te voorkomen dat daarna alle generaties met dezelfde foutieve LNAB komen te zitten ....

groetjes van een kleindochter van heel toevallig een echte (Steen)kolenboer ..hahaha (mijn opa was kolenboer en had handen zo groot als kolenschoppen,hij kon met een hand wel 4 van die kolenbakken vasthouden )

Bea  

 

 

---

Hi Phil ,

Thanks for answering ,guess the answer and solution in this case is:

http://www.wikitree.com/wiki/Project:Dutch_Roots/Naming_Convention#No_preposition_as_middle_name  the part about :No exclusion of prepositions

like Darlene suggested ,so in this case the Dutch naming convention 

Thanks and greets from Holland 

Bea 

---

Leuk en goedgemutste reactie Bea dank ...  het communiceert inderdaad veel makkelijker in het Nederlands. Ik begrijp wat je zegt. Ik was vandaag bijvoorbeeld bezig met het aanmaken van de profiel van de stichter van de Nederlandse kolonie Caep de Goede Hoop Johan (Jan) Anthonisz van Riebeeck en (nog niet) over een dooprekord beschikkend, wist niet of ik eerder zijn patroniem moet laten beschermen (ik heb het nog niet ge-Googled, maar waar is Riebeeck in Nederland?). Om het niet over de Hugenote namen te hebben (le Lièvre aka de Haase of omgekeerd .... Joost zal het soms weten) ... of wat dacht je van Lim "Abraham Vey van China" Veij formerly Inko aka Tuko / Neniko / Liniquo / Thin Heenko / Thimseengko alias Abraham de Veij(f) - zou ik niet hier dan zijn Chinese naam 林 南 非洲 moeten gebruiken?

Ik heb inderdaad wél moeite om de tekst te begrijpen (ook mijn eigen teksten soms), misschien ligt het aan mijn leeftijd ... mijn oprechte ekskuus dat ik dacht dat jij de tekst hebt geschreven ... ergens is er een Amerikaanstalige WikiTreer die ook afstamt van steenkolendelvers (konteks is hier alles bepalend ...) ... Thanks for the answer Bea ... much appreciated ...

---

Graag gedaan Philip en kan er de humor wel van in zien hoor 

En ja ook ik ben de draad wel eens kwijt bij het lezen van lange lappen tekst ,ik ben aan het overwegen of het misschien handig is om ook wat in het Nederlands te vertalen voor de Nederlandse Dutch Roots Project leden ,en om van de Project collateral templates en hoe die te plaatsen ,gewoon wat afbeeldingen te plaatsen ,dan is er minder tekst nodig en is het misschien eenvoudiger te begrijpen,denk dat het voor beginnende Wikitreers behoorlijk ingewikkeld kan zijn om gelijk al met de templates aan de slag te moeten. En ja die namen ,'t is verschrikkelijk soms ,kwam laatst ook patroniemen tegen die ik nog nooit eerder had gezien Jan Hendrick Jan Heer Hendrikcsz van Huppeldepup (voorbeeld) en idd ik geloof dat je de Chinees zijn chinese achternaam hoort te geven nu ,en dan de vertaalde versie niet in het current maar in het andere achternamen vak .

Gezellig even in het Nederlands te kunnen praten en dankjewel voor het meedenken hoor 

---

Bedankt, Bea, voor deze familienaamspellingregels! had ik ze maar eerder gekend. Een paar ''oudere'' Wikitreeleden hadden me uitgelegd, dat ik ''de'' of samen met ''Smit'' moest schrijven (DeSmit), of ''de'' bij de achternaam weglaten (Smit). Fout, dus. Ik had er geen prettig gevoel bij ...

---

Graag gedaan Albertus en nu je het weet kun je ze nog corrigeren misschien ?

Answer 1

If the profiles fall within the Dutch Roots project, then you should use their naming standards.  There are multiple projects that fall within the EuroAristo project, but if that project has different standards, then you should go by those.

Since you are looking at creating new profiles, what we ask people to do on Wikitree is to post here on G2G about the person/family and get opinions as to what to use in the last name at birth (LNAB) and current last name (CLN) fields before creating the profiles.  Is there a specific family line to which you are referring and that you can discuss here so others can voice their opinions?

Darlene - Co-Leader, European Aristocrats Project

Comments

Hi Darlene,

Ok that's very clear ,I came across some already existing Dutch pre-1700 profiles ,tried sourcing them and found this was a family with noble/aristocratic roots ,so   edited Bio with info,but because it was a Dutch profile I now was wondering if I should use the euroaristo naming convention or if I could use the Dutch one so with the ''van'' added to the LNAB field.

It's a whole family already long existing here ,but all not sourced etc ,so I'm first doing some research and try to find as many sources as possible,to get a clear picture of the family ,they were noble at first but further down, it seems like they ''lost it '' and were ''regular'' people ..... if I know more and improved and sourced the profiles I'll post it here 

Thnx a lot for your answer  

Bea 

---

I was looking for something else & stumbled across this great discussion. I had some difficulty finding the naming conventions of other projects a while back, and while the Style Guide had some (at that point), I knew it didn't have all. Now it does (I think) & also an entry that lists all the ones I found. Given Darlene's answer, I thought I'd share the reference: http://www.wikitree.com/wiki/Space:Name_Field_Guidelines (listed under N in the Style Guide, at http://www.wikitree.com/wiki/Category:Styles_and_Standards ).

Cheers, Liz

---

Thanks Liz ! a great and very helpfull link :)

Answer 2

Now I'm getting a trifle uncomfortable. Here I have Gerrit (Jansz) van Deventer the profile of which has according to the Roots criteria as I read it, been protected with the correct LNAB (off point but interestingly he was related through the sister of his wife - to Hendrik Bibout - the first 'Afrikaner' to proclaim himself as such in a drunken protest against the strict VOC regime in the Cape and got himself exiled and ended up getting shipwrecked on the barren West-Coast of Australia - effectlively making him the first immigrant to Australia).

Now I see Peter Vandeventer (1550) ; Peter Van Deventer (1548) ; Hendrik Van Deventer (1550 - GEDCOM'D 15 January 2015) ; along with the already mentioned Herman Pieters Van Deventer Just one surname (how many more are out there?) totally 'off' - even if people were known to be from Deventer (precisely because of the patronymic naming system), it certainly does not mean that they are to be profile protected in that way, and then in the completely wrong capitalized Anglicized convention of later years.

Oy vei, or as they say in Cape Town - Eish!

Comments

Hahaha Ja Philip ,dat kan ik me voorstellen ,maar gelukkig werd ik door Steven geattendeerd op een paar van deze profielen (Dutch Roots Project) dus ben er al mee bezig hoor ...ay ay ay ,zie nog een paar heeeel aparte namen gekoppeld aan die personen die jij hier stuurt en nog wel uit mijn geboortestad,maar goed we zijn er dus al mee bezig ,ben druk aan het zoeken naar Nederlandse bronnen voor deze familie,dus alle Dutch Roots leden ,als iemand iets tegen komt,alle hulp is welkom!:  

http://www.wikitree.com/wiki/Van_Deventer-174  =Herman Pieters van Deventer

Hahaha yes Philip ,I can imagine,luckely Steven already told me about some of these profiles (drew my attention) (Dutch Roots Project),so already working on this ...ayayay,see some realy strange names attached to the ones you posted here as well and from my Birthtown,but ok we're already working on this,very busy searching for some Dutch sources for this family ,so all Dutch Roots members ,if someone bumps in to some,any help is welcome !

---

Hello Philip, yes there are a lot of these Americanized deep ancestors names that need  to be fixed. That is one of the main goals of Dutch Roots, to find the sourced ancestors, if they have been imported, then fix the names, THEN the project will protect the fixed names according to the Dutch Roots Naming Convention.

As I understand the project goal, no bad name forms should be moved from the Prospect category into Dutch Roots, until the LNAB name is properly settled.

Here are the two sections of the Dutch Roots Naming Convention that apply to the long chains of "van" ancestors, as imported incorrectly by Americans for people who lived long ago in the Netherlands:

No concatenation

These errors are very common among profiles, and in the oldest generations they are always wrong. Examples are VanCouwenhoven and Vancouwenhoven.In general, concatenated LNAB profiles should be merged away, when better options are available.

(But I am a bit curious about the exception that seems to be the famous Dutch painter, Vermeer).

Caution with chains of prepositional ancestors

Chains of old Dutch ancestors going back hundreds of years are often imported with the same prepositional presumed name, in error. These may in some cases be correct, but in most cases are a misapplied backwards projection.

For example, "van Couwenhoven" is the presumed name for multiple generations of old Dutch ancestors, who lived and stayed in the same area of origin over the centuries.

So view old generational chains of prepositional LNAB with caution.

---

Couldn't have stated it better, though I see quite a few South African managers there and I'm uneasy ....

Reijnier Janszoon was the father of (Johannis) Jan Vermeer. I do not know where the Vermeer bit got attached (Vermeer sounds suspiciously similar to verneer which is means varnish). You got me there, perhaps Bea will have the answer.

---

Vermeer by origin is a Dutch last name, it started as ''van der Meer'' so it has/or had nothing  to do with varnish, although the painter might have used some,in Dutch varnish is vernis, veneer in Dutch would be fineer if I'm correct.

So the name Vermeer has a geographic origin, people lived near a lake or a town with ''meer'' or ''Mehr'' (meaning lake) in it, moved away and just like for example the NN settlers, settled elsewhere and called themselves ''van der Meer'' or Vermeer'' to distinct themselves from people with the same name or patronymic and to tell were they were from.

And found this short but interesting story/information :

''A few hundred years ago in the area of Nijmegen the name Vermeer also was written as Vermehr,a descendant of this family went with the VOC to the East.In the absence of Europian women the men often got a Njai, a native housekeeper, she would be much more than just a servant. This for long was an accepted phenomenon. Leading government officials even were adviced to do so, because it was better than visiting protitutes or flee into alcohol, children were born and these children were called ''voorkinderen'' (pre children) because these children preceded the children of the future Europian women. From 1828 one could recognize the ''illigitemate'' children, or without, admitting them to the register with the obligation to care for them, then these children would get the reverse last name of the Europian natural father, in this case Vermehr officially was Rhemrev.''

---

Thanks Bea - makes sense - now that I think about it, it is a no-brainer .... :-)